第 ７ 議第６９号・訴えの提起について（質疑）
第 ８ 議第７０号・あらたに生じた土地の確認について（質疑）
第 ９ 議第７１号・町区域の変更について（質疑）
第１０ 議第７２号・八代市
国民健康保険税条例の一部改正について（質疑）
第１１ 一般質問
─────────────────────────
・会議に付した事件
１．日程第 １
１．日程第 ２
１．日程第 ３
１．日程第 ４
１．日程第 ５
１．日程第 ６
１．日程第 ７
１．日程第 ８
１．日程第 ９
１．日程第１０
１．日程第１１ 一般質問 （1）竹田誠也君 （2）前田秀康君
（3）栗原伸安君
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・出席議員及び欠席議員の氏名
（１）出席議員（２９人）
１ 番 松 永 久 彦 君 ２ 番 上 野 茂 満 君
３ 番 今 田 智 徳 君 ５ 番 栗 原 伸 安 君
６ 番 田 中 靖 二 君 ７ 番 村 上 光 則 君
８ 番 藤 井 次 男 君 ９ 番 寺 田 親 晴 君
１０ 番 福 田 富 雄 君 １１ 番 庄 野 末 藏 君
１２ 番 田 中 安 君 １５ 番 山 田 栄 一 君
１６ 番 谷 口 一 男 君 １７ 番 沢 田 行 雄 君
１８ 番 中 村 和 美 君 １９ 番 矢 本 善 彦 君
２０ 番 梅 田 玲 子 君 ２１ 番 渡 辺 俊 雄 君
２２ 番 木 田 哲 次 君 ２３ 番 竹 田 誠 也 君
２４ 番 桶 本 真一郎 君 ２５ 番 副 島 郁 朗 君
２６ 番 小 薗 純 一 君 ２７ 番 片 山 篤 君
２８ 番 橋 本 徳 雄 君 ２９ 番 前 田 慧 君
３０ 番 飛 石 順 子 君 ３１ 番 泉 正 治 君
３２ 番 前 田 秀 康 君
（２）欠席議員（１人）
１３ 番 山 本 幸 廣 君
─────────────────────────
・説明のために出席した者の職氏名
（１）長 （３）教育委員
市長 中 島 隆 利 君 委員 米 村 佳 子 君
行政管理部長 上 野 美 麿 君 委員 桑 原 奥 君
秘書課長 山 鹿 茂 之 君 教育長 藤 門 豊 明 君
企画財政部長 岡 本 哲 夫 君 教育部長 島 田 隆 之 君
財政課長 桑 原 紀 雄 君 教育総務課長 村 田 達 君
市民環境部長 西 村 壽美雄 君 （４）農業委員会
健康福祉部長兼福祉事務所長 会長 川 口 健次郎 君
橋 口 邦 憲 君 （５）
選挙管理委員会
産業振興部長 坂 田 憲 治 君 委員長 上 田 義 光 君
建設部長 西 山 隆 司 君 （６）公平委員会
（２）収入役 委員 橋 野 たすけ 君
収入役 水 谷 謙一郎 君 （７）監査委員
委員 一 村 光 啓 君
─────────────────────────
・職務のために議場に出席した事務局職員の職氏名
事務局長 小 嶋 宣 雄 君 理事兼次長 松 山 俊 哉 君
副主幹兼議事調査係長 総務係長 永 原 博 英 君
土 谷 武 君
主任 杉 山 誠 君 主任 正 山 茂 文 君
主任 松 川 由 美 君 主事 豊 田 恵美子 君
─────────────────────────
（午前１０時０４分 開議）
○議長（松永久彦君） これより本日の会議を開きます。
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△日程第１〜１１
○議長（松永久彦君） 日程第１から日程第１０まで、すなわち議第６２号から同第６３号まで、及び同第６５号から同第７２号までの議案１０件を一括議題とし、これより本１０件に対する質疑、並びに日程第１１・一般質問を行います。
なお、７番目の通告、山本幸廣議員から質問取り下げの申し出がありました。
それでは、通告に従い順次発言を許します。
竹田誠也君。
（竹田誠也君 登壇）
◆竹田誠也君 おはようございます。（「おはようございます」と呼ぶ者あり）連合クラブの竹田誠也でございます。
一般質問２日目の朝１番ということで登壇をさせていただきますことに感謝を申し上げ、皆様方にはしばらくおつき合いをいただければというふうに思います。
今回も通告に従いまして３点質問をさせていただきます。執行部におかれましては、いつものようにわかりやすい簡潔な御答弁をいただきますよう、よろしくお願いをいたします。
さて、連日猛暑が続きました夏もようやく終わりを告げようとしておりますが、まだまだ日中の暑さは８月と変わらない日々が続いております。地球温暖化という言葉を毎年毎年体感しながら、本当にこの先どのように地球環境が変化していくのか大変危惧をいたしております。ことしはまた、早い時期から台風の襲来も心配しましたが、結果的に直撃は避けられましたものの、この９月がまた心配をされるところです。災害は忘れたころにやってきます。ぜひ市の防災体制も関係部署を中心に万全を期していただきたいと思います。
今回、３点質問を通告しておりますが、このうちの２点は、先日の会派視察で研修してきた事項であります。単純に八代市とそぐわない部分もありますが、御理解をいただきまして御答弁をいただければと思います。
まず、大きな１番、電子自治体に向けた現状についての質問をさせていただきます。
この問題につきましては奥行きが深く、私自身も勉強不足で的外れの質問になるかもしれません。また、今回の一般質問でも、私を含め４名の方が住基ネットの問題に関しまして通告をされており、きのうは木田議員さん、桶本議員さんがそれぞれの観点で質問をされております。なるべく重複しないように質問をしてまいりますが、どうしても重複する部分については御理解をいただきたいと思います。
私は、住基ネットの本市における状況と、やはり皆さんが心配しておられます情報漏えいという大変な問題が内在しておりますので、そこら辺を中心に質問をさせていただきたいと思います。
さて、昨日もありましたように、８月５日にスタートしました
住民基本台帳ネットワークシステムの導入に当たりましては、国民の大きな関心を呼び、それぞれの自治体から稼働延期の要望、不参加あるいは選択制など、これまでにないふぞろいの現象を発生させました。実際稼働の８月５日から１週間の間に、１６府県の３２市町村で３４件のトラブルやミスが発生したことが報道され、県内でも西合志町でのトラブルが報じられておりました。さらに、先週末には、
住基ネットスタート１カ月後の受け取り状況が報道されておりましたが、この熊本県内は受け取り拒否が異常に多いことが掲載されておりました。
いずれにしましても、今後ますます個人情報保護の立場からいろいろな要求が強まってくるものと考えられます。潮谷県知事も７月３０日の定例記者会見の中で、世の中には予測し得ないことや不条理な出来事がある、絶対にあり得ないかと問われたら、ないとは断言できないと発言されておりますように、完璧な
セキュリティーはあり得ないというのが通説となっております。
と申しますのも、システム構築・運用にはどうしても人間が介在するわけですから、たとえ外部からの侵入を阻止できたとしても、内部からの人為的な情報の流出の危険性は残っております。もちろん、市職員の皆様を信頼する立場で発言をさせていただいておりますが、あらゆる事態を想定し、市民のプライバシーを守ることが自治体及び議会の重要な責務でありますので、御理解をいただきながら質問をさせていただきたいと思っております。
また、この分野におきます
セキュリティー問題につきましては、昨年３月議会におきまして木田議員より多岐にわたる問題提起がなされており、当時の
行政管理部長より、現時点で考えられる万全の
セキュリティー対策を施すとの答弁がなされておりますが、１００％の
セキュリティーはあり得ないとの認識に立つとき、この問題については、市議会におきましてもより多角的な視点から十分な論議・検討が必要と考えております。
そこで、まず最初に、
住民基本台帳ネットワークシステムについて質問をさせていただきたいと思います。この御答弁につきましては、昨日の桶本議員の質問にも重複する部分があるかと思いますが、御容赦をお願いいたします。
本市におきましても、全国の自治体同様８月５日にスタートしたわけですが、各世帯の受け取り状況、市民の反応そしてトラブルなど、現段階で把握されておられます状況について御報告をお願いしたいと思います。
次に、最も危惧されます
セキュリティー対策について、人、物それぞれの観点で質問をさせていただきます。
まず、人についてですが、
ネットワーク内部からの成り済ましによる不正アクセス、情報漏えいの防止策について、残念ながら、これまでの
情報漏えい事件の多くは内部の関係者が関与して引き起こされており、事あるごとに情報を扱う人の倫理観、モラルの問題が指摘されています。情報がお金になる時代であり、その管理に当たってはより厳格な行政・自治体の対応が求められることになります。この点、本市におきまして職員に対するより高度な
セキュリティー意識の醸成について、今日までの取り組みとまた今後の進め方についてどのように考えておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
さらに、今後の
総合行政ネットワーク接続に当たりましては、
セキュリティーポリシー策定なるものが義務づけられていると聞いておりますが、その内容、進捗状況、必要な費用等について御説明をいただきたいと思います。
もう一つ、八代市におけます現在の条例など、法体系と整備の必要性についてお伺いいたします。
昨年３月議会における
行政管理部長の答弁で、平成１３年度に情報化の進展に十分対応できるように条例の全面見直しを行いたいとの答弁がなされております。特に、関係業者に対する対応の甘さについて木田議員の御指摘もあっておりますが、マスコミ報道では、加えて退職者の扱いについてまで論議がされております。本市の対応として退職者の部分まで論議がされているのか、なければ今後そのような対応は考えておられるのか説明をいただきたいと思います。
次に、物についてです。
セキュリティーを考えるとき、一つの大きな要因として、運用していくシステムのソフト・ハード両面における問題が挙げられると思います。これも昨年３月議会の中で、国及び都道府県並びに各市町村を結ぶ通信回線は専用線であり、インターネットのように外部からのアクセスは不可能、庁内ＬＡＮと
住民基本台帳ネットワーク連結についても直接結ぶわけにはいかないので、専用の機器を両者間に設置する、機器を操作する職員を限定するために担当者用のＩＣカードを設ける、
ウイルス対策用のソフトやシステムの障害及び稼働状況を把握するための
ネットワーク監視ソフトの導入をするなど、万全の対策を講じるとの答弁がなされております。
その中で、特に庁内ＬＡＮとの接続につきまして、私も詳しくはありませんが、通常のＬＡＮ接続の場合、システムに精通した人であれば内部のシステムに侵入することが可能であるやに聞いております。
住民基本台帳ネットワーク接続については、専用の機器を設置するとの考えが示されておりますが、今後
総合行政ネットワークを中心に、必要に応じ複数のネットワークが接続されるものと考えられ、素人考えかもしれませんが、複雑になればなるほどシステムへの侵入、情報漏えいの危険が増すように思われます。そういう意味では、現在検討中のシステムは１００％侵入不可能と考えてよろしいのでしょうか、御答弁をお願いしたいと思います。
もう一つは、
庁内ＬＡＮ整備に当たってのパソコン更新に伴う廃棄処理方法についてであります。
今回たまたま、この９月にパソコン配置が１人１台との説明を受けました。このことによりまして現在自前のパソコンと取りかえということになるかと思っておりますが、恐らく相当のデータが取り込まれていると思いますが、その辺の取り扱いについてはどのようになさるのでしょうか、御説明をお願いしたいと思います。
また、これからパソコンの更新も必要になってくるわけですが、現在技術の進歩により、廃棄されたパソコンのハードディスクから情報が収集できたり、削除したはずのファイルを復旧したりすることが可能となっていることは周知のとおりであります。今後、
情報漏えい防止の立場からも、パソコン廃棄に当たりましても厳重な管理と確実な処理が必要と考えますが、これからの処理方法等について御説明をいただきたいと思います。
２番目に、スポーツ行政による市の活性化についてということで、２点質問をさせていただきます。
もうかなり前のような気がいたしますが、６月に日本及び韓国の共催で行われましたサッカーのワールドカップは、国内はもとより世界じゅうの注目を集め、
サッカー王国ブラジルが圧倒的な強さで優勝を果たしました。日本も
決勝トーナメントに進出するなど大変な活躍で、このどん底日本に大変な勇気と感動を与えてくれました。
市内の小・中学校におきましても、市の厚生会館やあるいは学校の体育館などにおきまして、
大型スクリーンで全校応援がなされるなど、学校側の気配りにより生徒たちも大変貴重な経験を積んだようで、ふだんスポーツに興味を持たない生徒たちも、今回の一斉応援により大変感激をしたようです。私も中学生の子供を持つ父親といたしまして、各学校の御配慮に大変感謝をいたしております。
また、話は変わりますが、７月末には、久方ぶりにこの八代市におきまして熊本県
中学校総合体育大会、いわゆる県中体連が開催されました。こちらの方にも縁がありまして開会式を見学したわけですが、各地域の予選を勝ち抜いた６０００人規模の中学生が県南運動公園に集結した姿は、まさしく感動そのものでした。そして、施設のすばらしさにも改めて再認識をいたしました。あれだけの施設を有している市町村は県南にはありません。ぜひ県南運動公園の施設を核としてさらなるスポーツ施設の充実を願うものであります。そういうことで、ことしの夏はスポーツによって大変な感動を味わうことができました。
そこで、この大不況の中、一向に景気回復の兆しが見えない中で、このスポーツ活動、スポーツ行政によるいろいろな手法で地域を活性化することも、一つの大きな手だてではないかと考えています。その一つがＪリーグ及びプロ野球等のキャンプ誘致ではないでしょうか。特に、Ｊリーグのキャンプ誘致については、昨年
大分トリニータがキャンプを張った実績もありますし、以前の質問の中でも、
大分トリニータとのコンタクトは継続していくとの答弁もいただいております。
御承知のように、
大分トリニータにつきましては、開幕当初の断トツの強さは影を潜めておりますが、現在でも何とかＪ２リーグで首位と勝ち点同数・得失点差による２位という高位置をキープしております。これからが正念場ですが、何としてもＪ１リーグに昇格し、そして再びこの八代市でキャンプを張ってほしいと心から祈念をいたしております。
そこで、キャンプ誘致に関する市の取り組み、特に
大分トリニータとの接触についてはどのようになっておりますでしょうか、御説明をいただきたいと思います。
また、
大分トリニータ以外の活動として、キャンプ誘致に関する特徴的な取り組みがあれば、あわせて御説明をいただきたいと思います。
もう１点。先ほど若干触れましたが、施設整備の問題です。
同じような趣旨で、昨年１２月には村上議員から第２市民球場ということで要望が出されておりますし、
文教福祉委員会の中にも陳情が出され、継続審議という取り扱いのままかなり時間ばかりが経過しております。この問題は、新しい市長の考え方が大きく影響するとのことで保留となっている案件であります。自分なりに考えますに、八代市だけの施設ということではなくて、熊本県南の
スポーツ拠点施設として、県南運動公園を核とした総合運動公園の施設整備はいかがでしょうか。
現在、県の施設としまして野球場、陸上競技場、多目的広場といった施設があります。また、市の施設としましては、
水処理センターを挟んでの球技場、そして野球場向かいの
コミュニティー広場、テニスコートが設置され、それなりの格好はできつつあります。しかし、いま一つ物足りなさを感じるのも事実であります。
今、八代市のスポーツ施設はあちこちに点在しています。市民球場、総合体育館、武道館そしてテニスコート、特に武道館につきましては市内の中心部にあり、駐車場の問題など早急に移転が望まれています。もちろん、今すぐすべてを集約というわけにはいかないわけですが、将来的には県と一体となって県南運動公園を核とした施設整備、スポーツ施設、これにはキャンプ誘致に欠かすことのできない
ウエートトレーニング場も含めて必要になってきますが、これらの集約を図っていくべきだと思いますがいかがでしょうか。そして、市内、県内だけではなくて、九州の中心という立地条件も生かして、九州レベルあるいは全国レベルの大会を開催できるような環境整備も視野に入れておくべきだと思います。
この施設の充実を図ることは、先ほどのキャンプ誘致にも大きく影響してくるものと思います。昨年１２月の藤門教育長の御答弁では、県や関係機関との調整を図りながら今後検討してまいりたい旨の答弁もいただいておりますが、市長もかわられたことでありますし、改めまして市の御見解をいただきたいと思います。
最後に、日本セメント跡地問題について質問をさせていただきます。
この問題は長年にわたり懸案となっておりますが、一向に進展する気配が見えてきません。八代市におきましては、これから５万トン岸壁の整備が予定される八代港、そして中心市街地の活性化という大きな課題を抱えています。その中間に位置します日本セメントの跡地の有効活用は、この２つの課題を考える上でも大変重要な位置づけとなってまいります。
先般、会派視察におきまして、小樽の観光行政について現地見学も含め勉強させていただきました。年間９００万人の観光客ということですから、先ほど言いましたように比較の対象にもならないわけですが、しかし今後の進め方次第では、あのかいわいの開発によっては大きな観光目玉とならないとも限りません。小樽運河にしましてももともとは倉庫の集まりですから、ぜひ市民そして行政の知恵を結集いただきまして、立地条件を生かしたすばらしい開発となるように取り組んでいただきたいと考えます。
そして、何よりも八代大橋から見おろしたあの風景は何とも言いようがありません。まさしく廃墟と化し、市民のだれもが感じていることだと思います。しかし、逆に考えてみますと、蛇籠地域まで含めたあの一帯を整備することにより、大変な観光資源が潜んでいるような気がしてなりません。
そこでお伺いをいたしますが、現在日本セメントの跡地につきましてはどのような状況にあるのでしょうか。相手先のこともありますのでお答えにくい部分もあろうかと思いますが、差しさわりのない範囲で御答弁をいただきたいと思います。
以上、大きく３点にわたりまして壇上からの質問をさせていただきました。御答弁をよろしくお願いいたします。
再質問につきましては、質問席より行わせていただきます。
（
行政管理部長上野美麿君 登壇）
◎
行政管理部長（上野美麿君） おはようございます。（「おはようございます」と呼ぶ者あり）
竹田議員質問の、電子自治体に向けた現状について、これ１番と２番、
住民基本台帳ネットワークシステムの現状と
セキュリティー対策についてとございますが、お許しをいただきまして、まとめてお答えをいたしたいと思います。
まず、住基コードの受け取り状況及び市民の反応、苦情等についてお答えいたします。昨日の桶本議員に対する答弁にもございましたが、重複するところはお許しいただきたいと思います。
御質問の受け取り状況でございますが、本市の住基コードの発送数は３万８４０２件でございまして、８月５日から１８日までに配達記録郵便で郵送いたしております。９月４日現在で、受け取りを拒否された方が７９件、コードの変更をされた方が４３件でございます。
次に、市民の反応でございますが、要望書及び意見書提出が３件ほどあっております。
次に、苦情といたしまして、国の法律である
個人情報保護法案が制定されていないまま住基ネットに参加してよいのか、あるいは個人情報は漏れないのか、また牛や豚ではあるまいし番号はつけないで、さらには親からもらった名前があるので番号は必要ないなどの声が届いております。
次に御質問の、人についての、職員に対するより高度な
セキュリティー意識の醸成についてでございますが、まず住基ネットの端末操作者の正確な事務処理とカード管理の徹底を図る必要があるというふうに考えております。さらに、全庁的に職員の個人情報保護に対する意識、モラルの向上を目指し、研修の機会をふやし、市民の皆様に信頼される職員、職場づくりに努めてまいりたいと考えております。
また、
セキュリティーポリシーについてでございますが、これは本市が掌握する情報資産の
セキュリティー対策について、総合的、体系的かつ具体的に取りまとめたものの総称でございます。内容といたしましては、情報
セキュリティー基本方針と情報
セキュリティー対策基準に大別できるかと思います。
基本方針では、情報
セキュリティー対策に関する統一的かつ基本的な方針を定め、対策基準では、方針を実行に移すため、情報システムすべてに係る
セキュリティー対策の基準を定めます。現在、これらについて個別的、項目的に内容を検討中でございまして、ことし中に案の策定をする予定にいたしております。
なお、
セキュリティーポリシーにかかる費用でございますが、ほとんどがハード的な費用になると思われますが、現在のところ見積もりをいたしておりません。内容的に固まり次第早急に費用の算出をいたしたいというふうに考えております。
次に、退職者の守秘義務についてでございますが、現行の八代市電子計算組織に係る個人情報の保護に関する条例におきましても、第３条第２項で、電子計算組織による個人情報の処理に従事する者または従事していた者は、その事務に関して知り得た個人情報を漏らしてはならないと規定してございます。退職者に対しましても守秘義務を課しております。
また、現在、本市におきましては、コンピューターで処理をする個人情報のみならず、手処理の個人情報も含めた総合的な個人情報保護制度の導入に向けて準備を進めておりまして、今年度中の個人情報保護条例案の提案を目指しているところでございますが、その中でも同様の内容を盛り込む予定でございます。
なお、住基ネットとの関係で申しますと、住民基本台帳法第３０条の３１におきまして職員等の秘密保持義務が課せられております。これに違反した者に対しましては、通常の地方公務員法における守秘義務違反に対する、１年以下の懲役または３万円以下の罰金より重い、２年以下の懲役または１００万円以下の罰金に処せられることになっております。
次に、物についてでございますが、御質問の１番目、情報ネットワークへの侵入対策及びウイルス対策についてでございますが、ファイアウオールを中心とした最新の対策システムを導入したいと考えております。これにより１００％大丈夫かとのお尋ねでございますが、この点につきましてはハッカーとの知恵比べでございますので、防衛対策ソフトを常に最新の状態に保つとともに、ネットワークの状況を監視する体制をとるなどの対策を行いまして、対応をしてまいりたいと思っております。
もう一つの、庁内で使用いたしますパソコンにつきましては、許可された以外のパソコンは、フロッピーディスクやＣＤロムの機能を使えなくしまして、データの漏えい及びウイルスの侵入を防ぎたいと考えております。
また、廃棄パソコンの処理方法でございますが、ハードディスクに残されたデータを廃棄する方法は２つございます。１つは、物理的にハードディスクを破壊する方法でございます。これにつきましては、パソコンはリースで、リース会社から借りているものですので、破壊するにはリース会社の了解を得る必要がございます。もう１つは、専用のソフトによりハードディスク全体に意味のないデータを上書きし、前のデータを読めなくする方法でございます。
パソコンを廃棄する際には、これらのどちらかの方法で処理したいと考えておりますが、処理に当たりましては、市の職員が直接行うか、委託する場合におきましては職員を立ち会わせるよう、
セキュリティーポリシー等において義務づけたいと考えております。
以上、お答えといたします。
◆竹田誠也君 どうも、多岐にわたりまして御答弁をいただきまして、ありがとうございました。
住基ネットにつきましては、市内における受け取り拒否の方が７９件ということでございましたが、まあ多いか少ないかは別にいたしまして、それぞれの方の理由があるというふうに思っております。特に、国の
個人情報保護法案が成立していない中では、当然と言えば当然なのかもしれません。しかし、システム自体はスタートしたわけですから、行政といたしましては皆さんの理解を得られるような取り組みを進めていただきたいと思います。その一環が市長の信書ということだろうと思いますので、そういった部分も含めまして、行政一体となって住基ネットのスムーズな運用、市民への理解が図られますように要望をしておきたいというふうに思います。
それともう１点要望でございますが、今ほどの答弁には触れてありませんでしたが、きのうの桶本議員への答弁の中で、配達時などの不在によりまして役所の保管分が約４５００通という御答弁だったと思います。これにつきましては、年内に受領がない場合はきちんとした形で処分するということでございましたけれども、まあかなりの数の多さでございますので、よければもう一回検討いただきまして、何らかの方策を考えていただければというふうに思っております。答弁は要りませんので。
それと、今後の運用ということに関しましてもう１点質問をさせていただきますが、これも
セキュリティーに関してということになりますが、先ほど壇上から人、物という観点で御答弁をお願いいたしまして、次は金ということになりますけども、先ほどの答弁によりますと、八代市の
セキュリティー対策はほぼ万全に近いと、もちろん１００％ということじゃないようですが、しかし一方では本市だけが
セキュリティー対策を講じましても、全国のどこかの自治体でも情報流出、システムへの侵入といった事故が発生すれば全国各自治体へ問題は波及し、
セキュリティーのさらなる強化を求められるというケースも予想されるというふうに思っております。
そうした状況になったときに、システム・
セキュリティー強化のための財政負担、これはかなりの額になることが予想されますが、これらにつきましてはどのようになってくるのでしょうか。また、システム導入に関しましても、将来のこれらの維持費用を考慮しつつ検討を進めるべきというふうに考えておりますが、そこら辺についてはいかがでしょうか。
◎
行政管理部長（上野美麿君） お答えいたします。
いわゆる住基ネットに関するコンピューターシステムにつきましては、
セキュリティーシステムを含め国からの仕様書により構築したものであり、市町村が独自に構築できないシステムとなっております。また、ネットワーク全体の安全性を確保するため、市町村には県及び国のシステムの内容が知らされておらないというのが実情でございます。そのため、議員御心配の情報漏えいについて、その原因が国、都道府県あるいは市町村の職員の故意または過失によるものであれば、その対策として研修等を強化しモラルの徹底を図ることが必要になってくるかと思っております。
一方、コンピューターシステムに原因がある場合には、国からシステム改修の指示が来ることになっておりますが、その費用についての予測は現時点では大変難しいものがございます。なお、電子自治体を構成しますコンピューターシステムにかかる
セキュリティー対策の費用は、一般的にはシステム運営にかかる費用の約３割程度が必要と言われております。本市におきましては、電子自治体の構築計画を今年度中に策定する予定にいたしており、
セキュリティー対策にも万全を期してまいりたいというふうに考えております。
◆竹田誠也君 はい、ありがとうございました。
いよいよこれから本格的に電子自治体に向けての取り組みが進められていくというふうに思っておりますが、恐らく予想もしないような問題が発生してくるかもしれません。これは今ほどお尋ねいたしました財政面においても同様であるというふうに思っております。したがいまして、各種システム導入に当たりましては、きのうも御指摘がありましたように、担当部署だけの問題とされずに、市長を初めとしまして庁内一体となった体制の中で、より強固な
セキュリティーの確立を前提に、慎重な検討をされますようにお願いいたしまして、この項を終わりたいと思います。
次、お願いいたします。
（産業振興部長坂田憲治君 登壇）
◎産業振興部長（坂田憲治君） 竹田議員御質問の、スポーツキャンプ誘致に関する市の取り組みについてお答えをいたします。
これは、昨年２月、本市におきましてキャンプをいたしました
大分トリニータとのその後の状況についてということでお答えをいたします。
今シーズンのキャンプ誘致に向けての取り組みといたしましては、シーズン終了前後に再三にわたりまして事務局へ電話で折衝するとともに、昨年１２月には、当時の産業振興部長ほか１名で球団事務所を訪問し、選手管理部長に面会いたしまして、今シーズンも本市でキャンプを張っていただくようにお願いいたしたところでございますが、残念ながら大津町がキャンプ地として選定されたところでございます。
大津町が選ばれた決め手となりましたのは、近隣の熊本市内にキャンプを張る球団が多く練習ゲームがやりやすいという点と、宿舎との距離が近い、トレーニング機材の充実ということでございまして、これらにつきまして管理部長さんから直接御丁寧にお断りの電話をいただいたところでございます。
今シーズンは１日だけ試合数の関係で暫定３位ということがございましたが、先ほど議員おっしゃいましたように現在まで好調を維持しており、優勝してＪ１リーグへの昇進を決めてくれるものと確信しております。その節にはタイミングよくお祝いの電報を打つなどして、今後とも積極的に接触を保ってまいりたいと考えております。
次に、
大分トリニータ以外のキャンプ誘致に関する特徴的な取り組みがあるかというお尋ねでございますが、来シーズンへ向けての誘致活動としまして、県は既に動き始めておりまして、本市につきましても情報を収集され、目ぼしい球団を訪問し、御紹介をいただいているところでございます。また、本市観光協会では、例年九州の、九州内の旅行エージェントを訪問いたしまして観光宣伝を行っておりますが、プロのキャンプに限らず、学生あるいは社会人の合宿誘致につきましても、資料を用意しまして提案をしてまいりたいと考えております。
いずれにいたしましても、議員御提言のように、キャンプ等の誘致は本市の活性化あるいは青少年の健全育成に多大な寄与をするものと考えておりますので、今後とも関係機関と連携をいたしまして、積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
（教育長藤門豊明君 登壇）
◎教育長（藤門豊明君） 竹田議員御質問の、県南運動公園を核とした施設整備についてのお答えを申し上げます。
まず、スポーツ施設の充実につきましては、総合計画でも掲げておりますように、近年の生活水準の向上や余暇時間の増大に伴い、市民の健康に対する志向はますます高まっておりまして、健康づくりや趣味としてのスポーツやレクリエーション活動を楽しむ人はこれからも増大していくと思われますので、これらに対し適切な対応が必要となると存じます。さらに、今後は市町村合併の問題もございますので、広域的な観点からも、地域や職域に密着した触れ合いの場的複合スポーツ施設の整備も考えていかなければなりません。
次に、市のスポーツ施設の中には現在武道館、弓道場を初め、駐車場や観客席が狭い、あるいは改良を要するものなどの問題がありまして不便をおかけしている実情もありますし、お話の第２市民球場の建設問題やプールの改修など、市民のさらなる拡充の要望に十分対応し切れていない施設もございます。これらについてはただいま逐次検討を続けているところでございます。
このようなことから、議員御指摘のように、点在する体育施設の見直しを初め、大規模な大会やプロスポーツのキャンプ誘致なども視野に入れ、利便性の高いスポーツ施設の総合整備を図っていかなければならないと考えております。
また、お話のありましたようなＪリーグやプロ球団のキャンプ誘致をするとなりますと、トレーニング場はもとより屋内練習場や食堂施設なども必要になろうかと思われますので、県内を初め誘致実績のある施設を調べ、対応の検討をしてまいりたいと思っております。
議員御質問の、県南運動公園を拠点とした総合運動公園の整備でございますが、この問題につきましては県との協議成立が前提となりますが、市としても、将来は県南運動公園とスポーツ・
コミュニティー広場を一体とした活用ができればと思っております。
いずれにしましても、敷地や財源の問題、交通手段の確保等の問題もありますし、県南運動公園の周辺は用途の制約があるようですので、これらの問題が解決できないか調査するなど、段階的に整備計画を進める必要があろうかと思っております。
◆竹田誠也君 はい、ありがとうございました。
先ほどキャンプ誘致の件で、目ぼしい球団の御紹介をいただいているという御答弁でございましたが、具体的な名前があれば御提示をいただければありがたいんですが。
◎産業振興部長（坂田憲治君） はい。県の担当課の話では、昨年県内でキャンプをいたしました横浜マリノス、あるいは名古屋グランパスを中心に近在球団を、リーグ戦が落ち着いたころを見計らいまして訪問するということでございまして、その候補地の一つとして本市を御紹介いただけるということでございます。実際にＪ１チームがキャンプ選定に入りますのは、Ｊリーグ終了後の１２月になるとお聞きをいたしております。
◆竹田誠也君 はい。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。
それともう１点質問をさせていただきますが、プロ以外のキャンプ誘致につきまして御答弁をいただきましたが、内容は観光宣伝程度の売り込みということでございましたが、果たしてこの程度の売り込みで効果があるのかというふうな疑問に感じるところでございますが、まあ高校、大学あるいは社会人につきましては、やはり市内の高校とかあるいは企業、そういったところを通じて働きかけを行うことも重要ではないかというふうに思っております。
例えば、本市の場合は非常にバドミントンが盛んでございますし、全国のトップレベルでもございます。特に、八代の東高校とかＹＫＫ、こういったところは全国のトップブランドでもあるわけでございますから、そういったところとも連携をしながら、学生あるいは企業、社会人等のキャンプ誘致に取り組むことも必要ではないかというふうに思っておりますが、その辺はいかがでしょうか。
◎産業振興部長（坂田憲治君） はい。議員お尋ねのように、積極的に合宿誘致を推進いたすためには、本市の体育施設及び宿泊施設など受け皿の整備充実が大切な条件の一つではないかと思います。今後、市の体育協会あるいは旅館組合を初め関係機関と連携をいたしまして、積極的な誘致活動が推進できますよう努めてまいりたいと考えております。
◆竹田誠也君 よろしくお願いいたします。
先ほど御答弁の中で、
大分トリニータが大津町にキャンプを決定した理由というのを八代市と比較してみますと、設備的にはそれほど差はないのかなという感じを持っております。そうはいいながらも、いろんな面で歯が立たないという感じもありますので、ただ指をくわえて見ているだけではどうにもなりません。この中で何とか解決できそうな部分といいますのは、トレーニング機材の充実を図るというふうに思っております。ただし、これも容易なことではないということも理解をしております。
ただ、とにかくほかの自治体に負けない何かが必要なことは間違いありません。しかし、施設整備に関しましては先ほど教育長から御答弁をいただきましたが、越えなければならないハードルはまだまだ高うございます。特に、土地総の問題等につきましては単純にクリアできるようなハードルではありません、時間が必要だというふうに思っております。そうなってまいりますと、とりあえずできるということはやはりマンパワーというふうに思っております。逆に、マンパワーしかないというふうに思っております。
キャンプ誘致専属で人員配置をということではありませんが、それくらいの意気込みを持ってもらってもいいんではないかというふうに思っております。相手方に対しましてキャンプ誘致の熱意を示す、そういうことができる人材を見つけてほしいというふうに思います。そして、担当者をころころかえるということではなく、やっぱりころころと担当者がかわるということでは、相手に対しましても熱意・誠意が伝わりづらいというふうに思っておりますので、そういった人員配置、人材配置もぜひ御検討いただきますように御要望申し上げまして、この項を終わりたいと思います。
次、お願いいたします。
（産業振興部長坂田憲治君 登壇）
◎産業振興部長（坂田憲治君） 日本セメント跡地の状況についてお答えをいたします。
日本セメントが昭和５５年４月に八代工場を閉鎖して以来２２年を経過しており、議員御指摘のように工場の建物は廃墟と化しております。本市といたしましては、前川に隣接した７万８０００平米の面積を擁する優良地と考えており、その活用は本市の経済浮揚に大きなインパクトになるものと考えております。そのため、所有者であります日本セメント──現在太平洋セメントに対しまして、建物の早急な解体をお願いいたしますとともに、土地利用策についての意向等について協議をしてまいりました。
しかしながら、建物の解体がおくれている理由といたしまして、１つには、日本セメントは平成１０年１０月に秩父小野田セメント──小野田株式会社と合併し、太平洋セメント株式会社となり、組織が再編されましたものの、跡地の所有者名義は日本セメントのままにしてあること、２つ目に、当該敷地内の一部には飯田工業所が事業を継続しており、飯田工業所を残した部分を解体することは合理的ではなく、飯田工業所の移転を待ち全面的な解体整地を行いたいこと、３つ目に、近年の経済不況化により、現時点で数億円かかる解体費用を捻出することは困難であることなどの理由によりまして、今日に至っておるという状況でございます。
飯田工業所におきましては現在加賀島地区に移転する予定で、この加賀島地区で試験的な活動を行っておりまして、１０月末までには最終移転を終えるというふうに承っております。この移転が終わることによりまして、太平洋セメントも解体に向けての行動計画に着手をされるのではないかと期待をいたしておるところでございます。
◆竹田誠也君 昭和５５年に閉鎖して以来本日まで２２年も経過をいたしておりまして、その間、執行部におかれましても、また議会の中でもいろいろと論議がされてきているというふうに伺っております。しかし、２２年も動きがありませんと、率直なところ、ここ最近はあきらめぎみというのがあったのではないでしょうか。また、企業の方も合併がされておりまして、恐らく余り認識がないのではないかというふうに思っております。
よそ様の持ち物でございますから、余り当方のことばかり強く主張することもできないというふうに思いますが、やはり企業責任ということもあるというふうに思いますので、本市の考えを認識してもらい、やはりきちんとした形で対応していただくべきだと考えております。
そこで、中島市長にお伺いいたしますが、市長におかれましては先般太平洋セメントを訪問されましてお話をされたというふうに伺っておりますが、そのときの雰囲気あるいは内容等につきまして、お話できる範囲で結構でございますので、御報告をいただければというふうに思います。
また、同地の跡地利用につきましては、市長としてはどのようにお考えなのか、お答えをいただければというふうに思います。
（市長中島隆利君 登壇）
◎市長（中島隆利君） 竹田議員質問の、跡地有効活用についてお答えいたします。
同跡地につきましては、八代市第三次総合計画において、中心市街地拠点プロジェクトの一つの拠点として位置づけられており、隣接地において現在整備が進められております川の交流広場と連携するウオーターフロントの一端を担うものとして、将来的には中心市街地と港をつなげる重要なまちづくりの拠点になるところとして重要視しております。このため、６月に上京しました際、太平洋セメント本社を表敬訪問いたしまして、工場跡地の整備及び開発について協力を要請したところでございます。
先ほど部長が答弁いたしましたように、解体だけでも数億かかると、今の企業の状況の中ではその解体は非常に厳しいと、こういう御回答がありましたが、今後八代市の開発の検討を含めた議論を深めると、こういう中で企業の今後の協力を求めてきたところでございます。
跡地の有効利用につきましては、整地後新しいにぎわいと憩いの拠点として中心市街地とつながる市民の憩いの場、あるいは定期航路を持っている港を生かしましたまちづくり、また周辺の製造工場等の協力を得ながら再開発等を要請してまいりたいと考えております。今後、既設施設の処理の問題も含め、同跡地の再開発については太平洋セメントと十分協議を行い、市民、経済界の意向を踏まえながら、事業課との検討を進めていきたいと考えております。
以上、お答えいたします。
◆竹田誠也君 ありがとうございました。
八代は、お客さんが見えてもどこに連れていくところもないとよく言われますし、実際私もそういうふうに思っておりますが、日本セメント跡地は場所的にも市の中心部でありますし大変風光明媚であります。今後の開発次第では大きく生まれ変わる可能性も十分秘められているというふうに思いますので、ぜひ本腰を上げて取り組んでいただきたいと思います。
先ほど答弁ありましたように、敷地内の飯田工業所さんも移転をされるということでございますので、そういう意味ではチャンス到来ではないかというふうに思っております。また、市長は来月にも上京されまして、市内大手企業の本社にあいさつに伺われるということのようでございます。その節はぜひ太平洋セメントさんも訪問されまして、いい形での話し合いを継続されますようにお願いしておきたいというふうに思います。
先ほどのキャンプ誘致の話ではありませんが、何事も結局は人対人だというふうに思っております。ぜひこの八代市の姿勢を率直にぶつけられまして、一日も早く明るい方向性が見出せますように精力的な取り組みをお願いしまして、本日の一般質問を終わらせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
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○議長（松永久彦君） 前田秀康君。
（前田秀康君 登壇）
◆前田秀康君 おはようございます。（「おはようございます」と呼ぶ者あり）
私は、６点について質問通告をいたしておりましたので、その順序に従ってお尋ねをしてみたいと思います。
また、去る７月、厚生労働省の第４回少子化社会を考える懇談会におきましても、不妊治療も含めた生殖医療に対する健康保険適用の拡大など、子供を欲しいと思う人が、子供を産み育てるということができる社会づくりのための提言を出されております。出生率が低下している今、不妊の問題は単なる夫婦の問題でなく、日本という国の将来にかかわる大きな問題ではないかと思います。
本市におきましても年間の出生数が１０００人を割り、２０年前と比較いたしますと５００人以上も減少をし、少子化の進行が顕著となっている状況でございます。不妊治療をされておられる夫婦が市内にどのくらいおられるのか実態は把握しておりませんが、治療費の負担等で、治療に行きたくても行けない御夫婦も多数おられることと思います。
夢と希望が持てる社会を実現することは、私たちの大きな役割であり使命であると認識をいたしておりますので、既に治療費の助成を始めておられる大分県の宇佐市、県内の阿蘇郡白水村等の状況を参考に、本市においても安心して子供を産み育てることができる社会づくりを目指して、課題はありますものの、不妊治療の助成も含め、社会からの精神的な圧迫などに対する心のケア、あるいは治療中の不安に対する相談・支援体制の整備を、関係医療機関と連携を図りながら積極的に取り組んでいく必要があると考えております。
以上、お答えといたします。
◆前田秀康君 次に、６番の御答弁をいただきたいと思いますけれども、これにつきましては保寿寮跡地の活用の問題、それから保寿寮跡地に隣接します県有地の問題、それから県有地とあわせての活用策について、まとめて御答弁をいただきたいと思います。
（企画財政部長岡本哲夫君 登壇）
◎企画財政部長（岡本哲夫君） 遊休市有地の有効活用についてということで、普通財産の状況についてのお尋ねでございます。現在、普通財産として管理しております土地は、個人や法人、国・県などに対して貸し付けを──有償で貸し付けを行っておりますのが４９件、約１万５０００平米でございます。また、無償貸し付けを行っておりますのが４８件、約２万４０００平米でございます。これは防災用の施設や公園として利用されているもの、及び土地を寄贈者に──寄附されました土地を寄贈者に貸し付けているものなどでございます。それ以外に、大築島諸島５２万３０００平米ほか白島、日奈久保寿寮跡地などの遊休地５７万４０００平米がございます。
遊休地につきましては、今後市において活用の計画がなければ、売り払いによる処分を考えております。その方法といたしましては、公募による売却を検討してまいりたいと考えております。
次に、日奈久保寿寮跡地についての活用方向でございますが、日奈久保寿寮跡地約１万平米につきましては、当地が急傾斜地に隣接しておりまして災害の危険性が高いということで、現在地に保寿寮を移転した経緯がございます。このため新たに建物を建設するのは困難でありまして、現在のところ活用の計画はございません。
また、日奈久保寿寮跡地に隣接する県有地の状況でありますが、日奈久保寿寮跡地に隣接する県有地につきましては、高専職員の宿舎として１４軒が建設されておりました。しかしながら、別の場所に新たな宿舎が建設されたため、新規入居を停止しまして順次取り壊しを行っております。現在は２軒を残すのみでございます。敷地面積としましては約７０００平米ございまして、県によりますとすべての移転が完了後に用途廃止を行う予定で、今のところ、その後の利用についてはないということであります。
また、県有地とあわせた市有地の活用策についてのお尋ねがございますが、県有地と市有地を合わせますと約１万７０００平米の土地が生じますので、この活用につきましては今後地元の関係者、庁内各課で協議してまいりたいと考えております。
◆前田秀康君 ５番目の不妊治療の件でございますけれども、これにつきましては８３年に、我が国で初めて体外受精による子供さんの誕生を見たわけでございますけれども、その後９９年には推定で２８万５０００人の方が治療を受けられて、そして１万１９２９人の方が誕生をされておられます。さらに、厚生労働省としてはこの不妊治療の相談をするセンター、それから新エンゼルプランではこの相談センターを現在２８都道府県にもうつくっておりますけれども、２００４年までには全県にこれを設置したいという方法でございますし、さらに子育て支援総合コーディネーターという方を各市町村に配置したいというようなことで、この不妊治療に対し国が動き出したなという感じをするわけでございます。
そのほかにいろいろインターネットで調べてみますと、いろんな政策が細かく行われておりますけれども、このことについては今回初めて提案をさせてもらいましたけれども、先ほど担当部長の方から非常に易しく詳しく説明していただきましたけれども、このことについては本当に手を差し伸べていただいて、しっかり研究していただいて、もし助成制度が行政としてできるものであれば、最初から高額ということじゃなくして、少しずつでも行政で取り組んでいただく、そのことが悩んでおられる御夫婦を励ますきっかけになるわけですよね。
ですから、当然国の方としてもはっきり意思表示をしておりますから、いつの時点かは国の方で明確な政策を出すかと思いますけれども、それまで待ちの姿勢ではなくして、攻めの姿勢で取り組んでいただきたいと思います。
それから、日奈久保寿寮跡地の件でございますけれども、これは先ほど質問で言いましたが、勉強会をした際に、じゃ、何カ所か見てみようということで車何台かでずっと見て回ったわけですけれども、その中の一つに保寿寮に行きましたときに、ここは傾斜地ということで箱物をつくるということはかなり難しいかなと思いますんですが、あれを、あそこをあのままの状態にしていたんでは草ぼうぼうで、もしかすると不法投棄の拠点にならないとも限らない状態かなと思ったわけです。
しかも、お隣にはまた県の土地があるわけですから、あそこを両方で活用するということを検討するとするならば、非常に利用価値のある、しかも日奈久駅のすぐ裏ということでございますので、これはやはり地元の皆さんがもしあそこをかわいがっていただくとするならば、お花見の時期とか、それから春夏秋冬お花を植えてという、まさに不法投棄の場所が市民憩いの場所に変わる可能性は十分にある。しかも、傾斜地ですから、あそこを売ろうとしてもなかなか売れない。もし売ったとしても土地価格は安いと思うんですよ。そんな安く売り払うよりも、市民の憩いの場所として取り組んでいくならば、価値的な土地の利用もできるんじゃなかろうかと思いますので、どうかひとつよろしく、検討方よろしくお願いします。
以上で終わります。
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○議長（松永久彦君） 以上で午前中の議事を終わり、午後１時まで休憩いたします。
（午前１１時５７分 休憩）
（午後１時０６分 開議）
○議長（松永久彦君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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△日程第１〜１１（続き）
○議長（松永久彦君） 日程第１から日程第１１までの議事を継続いたします。
栗原伸安君。
（栗原伸安君 登壇）
◆栗原伸安君 こんにちは。（「こんにちは」と呼ぶ者あり）２１世紀クラブ、栗原です。
平成１４年９月定例市議会、恒例により質問をいたします。
近年、八代地域の生活環境の現状は、多くの分野で共通の課題を抱えていると思います。経済不振による地域活性化への諸活動の後退、従来型活性化支援策の有効性への疑問とともに、新世紀への展望すら危うくしかねない昨今かと思います。加えて、ＢＳＥ問題後もとどまることを知らない企業倫理欠如の報道に、経済システムの崩壊のおそれすら感じます。
内部告発のみが不正摘発の手段となってしまったような今、２０世紀型や１８・１９世紀型、あるいは中世密告社会に回帰した印象さえ受けております。とはいえ、傍観するのみでは社会の空転を助長するだけでしょう。少なくとも地域社会において何らかの手だてを講じなければ、継続可能ならぬ回復不可能地域になりかねないと思います。
このような観点から、１つには環境対策を通し、また一方では教育行政の中で文化財保護対策を通して、地域社会の今後について議論を進めてみたいと思います。質問の趣旨を御理解願い、意欲的な見解を示していただきたいと思います。
第１の質問です。環境行政について、２点質問をいたします。第１点目は、産業──失礼、廃棄物処理対策とリサイクル事業、同じく２点目は、し尿処理センターの展望について答弁を求めます。
第１点目については、本９月定例会先議予算にも関連するものですが、改めて３０００立米放置廃棄物の通常処理断念の背景を説明いただきたいと思います。
また、焼却処理能力の現状と今後の見通しについてお答えください。
加えて、分別リサイクル事業導入の必要性と検討状況をお答えいただきたいと思います。
し尿処理センターの展望については、第１点目における総論の中で、具体策としてどのような検討がなされているか、浄化槽汚泥処理に対する対策もあわせて説明をいただきたいと思います。
第２の質問です。文化財保護行政について、２点質問をいたします。
麦島城跡、麦島城の跡発掘調査の進捗状況について答弁を求めます。
今年６月以降の調査の経緯と検討委員会の検討内容について説明を求めます。
もう１点について、教育行政と地域の将来計画への取り組みについて見解を求めます。
埋蔵文化財の発掘、保存、利・活用について多大の費用を要しているわけですが、現在までの発掘の成果をどのように位置づけていくのか、教育委員会としての評価・見解を聞かせていただきたいと思います。特に、麦島城関連では、今後の方針決定に向けての基本的な考え方、基本理念の明確化、明示、これが非常に重要な課題と思われますので、そのような立場から、角度からお答えをいただきたいと思います。
以上、大きく２項目、またそれぞれ２点について質問をいたします。順次お答えをいただきたいと思います。関連の再質問についてもよろしくお願いします。
質問席より再質問をお願いしたいと思います。
（市民環境部長西村壽美雄君 登壇）
◎市民環境部長（西村壽美雄君） こんにちは。（「こんにちは」と呼ぶ者あり）
栗原議員御質問の第１、環境行政についてお答えいたします。
まず１点目の、廃棄物処理対策とリサイクル事業のうち、先議をお願いいたしました堆積廃棄物の通常処理断念の背景についてでございますが、去る９月３日の本会議におきまして、建設環境・総務両委員長からも報告がなされておりますので、かいつまんで申し上げたいと思います。
現有ごみ焼却施設のダイオキシン類対策工事につきましては、平成１４年２月末日を工期とする計画で進めておりましたが、途中でダイオキシン類への暴露による健康障害防止対策の必要性を生じまして、工期を平成１４年９月まで延期することとなりました。当初の計画では、新設備への切りかえ工事を、ごみの量が少なくなる時期に１炉ずつ２回に分けて実施することとしておりましたが、健康障害防止対策に伴う工期の延長等によりまして、ごみの量を考慮しながら工程を組み立てることが非常に困難な状況となりました。
そこで、厨芥類など腐敗性の高いごみを優先的にピットへ投入し、腐敗性が低くかさばる木くずやプラスチック類につきましては、一たん場内に仮置きし、ごみピットの滞留状況を見ながら焼却処理へ回す予定で進めておりました。しかし、２回目の切りかえ工事を行いました５月の連休後におきましてもピットのごみは減らず、将来予測計算でも堆積廃棄物を短期間に全量焼却することは不可能と判断いたしましたので、一日も早く清掃センター内外の環境保全を図る必要があること等から、通常処理を断念したものでございます。
次に、焼却処理能力の現状と今後の見通しについてお答えいたします。
新設備への切りかえ工事を挟みました昨年８月から本年７月までの１年間について見てみますと、この間に発生しました焼却対象物、施設へ収集搬入された可燃物に資源化施設から発生する可燃物を加えた量でございますが、その量が３万５６００トン余りでございました。これに対しまして焼却炉の処理能力は、計画能力の７０％まで低下しているため１日１０７トン程度で、施設の清掃点検あるいはオーバーホールに要する最低限の休労日数３３日を引いた年間３３２日間で焼却できる量は、先ほどの焼却対象物とほぼ同じ量になっております。
すなわち、焼却炉に少しでもトラブルがあれば、直ちに未焼却物が発生するという状況下にありまして、今後可燃物を減らすことができなければ、今回のように処理できない廃棄物が恒常的に発生するおそれがあると、大変憂慮いたしているところでございます。
続きまして、分別リサイクル事業導入の必要性と検討状況についてお答えいたします。
議員御承知のとおり、資源の分別は２０分別でございますが、分別リサイクル事業を導入することにつきましては、先ほども申し上げましたとおり、清掃センターにおける未処理可燃物の発生が心配されるわけでございますから、これへの取り組みは必要不可欠と考えております。
可燃ごみの中から市民、事業者の協力を得まして、完成度の高い分別を行うことはもとより、有効利用するための技術や装置、再資源化物の利用先など、リサイクルの受け皿となる場所等を含めた検討に着手してはおりますが、直面している緊急事態を打開するためには、昨日上野議員の御質問にもお答えしましたとおり、早速生ごみ半減キャンペーンを展開するなど、ソフト面でのごみ排出抑制対策を講ずるとともに、年間千数百トン発生しております剪定木くず類については、早い時期に資源化事業に着手したいと思っております。
また、ごみ質の高カロリー化によりまして焼却能力が低下しておりますので、焼却炉の設計能力１５０トン・パー・デイの標準ごみ質に近づけるため、プラスチック系廃棄物につきましては、容器包装リサイクル法対象以外のものにつきましても分別収集を行うなど、資源循環型へのシフトを模索していきたいと考えております。
次に、２点目の、し尿処理センターの展望についてでございますが、廃棄物処理法の改正によりまして、平成１９年２月からし尿浄化槽汚泥等の海洋投入処分ができなくなるわけでございます。これに対応するため、役所内にし尿汚泥等処理対策検討会を設置いたしまして、海洋投入しております汚泥等の全量を陸上処理へ転換するための検討を重ねるとともに、これと並行して生活排水処理基本計画の見直しと処理施設整備基本計画の策定に着手したところでございます。
生し尿につきましては年々減少しており、施設の処理能力５０キロリットルに対して３０キロリットル程度の発生量で、海洋投入処分もしておりませんので、当分の間は現在の衛生処理センターにおいて処理を続けたいと考えております。
浄化槽汚泥につきましては、年間発生量が３万５０００キロリットル程度でございますので、１日当たりの処理能力１００キロリットル未満の浄化槽汚泥専用の処理施設を計画しておりますが、本格的な施設整備へ移行できるよう国・県・市の関係課とも協議しながら、法期限内の竣工を目指しているところでございます。
以上、お答えといたします。
◆栗原伸安君 はい。じゃ、環境の方で、関連で幾つかお尋ねを続けたいと思います。
焼却処理の今後の見通しということで、現在の焼却施設１０７トンぐらいで精いっぱいと、ごみ量も大体１日当たり同じぐらいということで、ぎりぎりだというふうなお話だったと思うんですが、それとその後言われましたですかね、１５０トン規模である中で１５０トンに近い処理能力を回復したいと、それについてはいわゆるごみの種類にもよるようなお話もあったんですが、通常一般的な処理施設の能力からして、２４時間運転、連続運転が一応好ましいということで指導もあっておるようなんですが、大体どのぐらいですかね、１０７トンですか、よかっですか、ちょっとよかれば、はい。
◎市民環境部長（西村壽美雄君） お答えします。
１日当たりの焼却実績１０７トンでございますが、私どもはできましたら大体１０５トン以下ぐらい、そして先ほどお答えしましたように、年間ぎりぎりの日数ではなくて、もう少し余裕を持ちたいと。例えば、年間３２０日ぐらいの稼働でいけないかというふうに考えますと、現在の年間のごみ量よりも２０００トン減りました３万３６００トン以下、これが日における焼却の適正といいますか、年間における適正量だというふうに考えております。
以上でございます。
◆栗原伸安君 はい、わかりました。
それを前提に幾つか続けていきたいと思うんですが、要するに今燃やしておる部分をいかに減らしていくかという方策として分別、今可燃物として集めておる部分を分別して、燃やさない方法でというような視点で、あと幾つかお尋ねしていきたいと思うんですが、上野議員のきのうの質問内容とも部分重なると思うんですが、そこらも踏まえてひとつお願いしたいと思います。
一言で言えば、分別リサイクルの画期的な事業導入というのが私は大事だろうというふうに思うわけですけども、どのぐらい何をどういうふうに処理していくかという具体論ですよね、その検討を、いろんな検討をされておるようなんですが、私はテーマ──テーマといいますか、条件が幾つかあると思うんですね。
その一つ、先議の中でいろいろ勉強させていただきましたが、今は通常焼却でトン２万２０００円ぐらいかかっておりますと、しかし施設改修でこれはちょっと上がりまして３万円超すかなとおっしゃっておりました、１４年実績から換算すればということだろうと思うんですが。そして、この前の堆積ごみとおっしゃったですかね、私は放置ごみと言ってしまったんですが、これが３万５０００円処分費用を見積もったということだったですね。
これが一つのベースになるかと思うんですが、これ以上の経費をかけて分別をということになると、若干皆さんやっぱり異論がありゃせぬかなと思います。これが価格のベースといいますか、コストのベースというふうに考えていくべきだろうと思うんですが、さっきもおっしゃいました生ごみ、剪定枝葉──剪定くずですね、あるいはプラスチック系廃棄物、こういったものは結構ほかの先進地の行政でも取り組んでおられるわけですが、その幾つかはもう当然勉強されておると思うんですけども、そこらの事業のあり方について、担当課としては、担当部としてはどんな評価をされておりますかね。画期的であるのか、いや、なかなかやおいかぬですばいというような、そこらの御答弁でも結構なんですが、一応所見を。
◎市民環境部長（西村壽美雄君） 有機性の廃棄物、それから先ほど出ましたプラスチックの問題、要するにリサイクル再資源化事業そのものというのは不可欠だという認識でおりますので、各自治体で行われております事例、これは成功しているものも、あるいは少し問題があるものもあるようでございますので、その辺の調査はしたいと思っております。
ただ、リサイクルでありますとか、資源化でありますとかという言葉にこだわり過ぎて、経済や環境、両面のコストを押し上げてしまうようなことはあってはいけませんので、その辺の調査はしたいと思います。結論としては、リサイクル再資源化事業については高い評価をしているつもりでございます。
◆栗原伸安君 はい。ちいっと細々たくさんありますので、ちょっと急ぎたいと思うんですが。
ということは、当然我が市でも何らかの取り組みを具体化したいということだろうと思うんですが、これにも、さっきのコスト面も含めて幾つか必要な課題というか、必要な何といいますか、クリアすべき必要条件がありゃせぬかなと思います。その幾つかについてもひとつ御見解を伺いたいんですが。
リサイクル、分別リサイクル、再資源化しました資源ですね、資源と呼ばしていただきたいんですが、これの利・活用の汎用性というんですか、広く使われるものでないといけないということ。そして、それを使う需要というんですか、ニーズというんですか、それが無限に近いようないろんな用途があるということが必要。使い残したり、また違う形で堆積しちゃいかぬかなと思いますから、そういう意味。
それと、当然なんですが、安全性ですね。環境にいろいろ利・活用して、出したつはよかったばってん、いろいろ弊害、二次汚染、いろんなものが出てきたんじゃこれはいかぬわけですから、そういう意味では幾つか非常に難しい問題をクリアせぬといかぬということになるわけですけども、それをクリアしたら循環、資源循環が実現できるということで非常に有望であろうと思うんですね。そのようなリサイクルシステムは何だろうかというところで何か思い当たりませんか、部長のお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
◎市民環境部長（西村壽美雄君） ただいま議員申されました内容といいますのは、空気、水、土という物理化学的な環境にも影響を与えないと、そしてその中に暮らしております我々人間、生物にとっても影響はないと、さらにそのシステム自体が十分経済的にも機能するというシステムのことだと思いますが、そのような条件を一度に満たすようなシステムについて、まだ私情報として持ち合わせておりません。もしかしたら、こういう技術かなという感覚的なものはございますが、そういう情報についてはまだ持ち合わせていないところでございます。ただ、環境資源の有効利用を進めるという意味では、ただいまおっしゃいました考え方というのは、極めて重要なテーマだというふうに考えております。
◆栗原伸安君 はい。特定なものを今の段階で言葉に出すということは非常に難しい状況だろうと思うんですが、私もいろいろ課長さんあたりと勉強をさせていただいて、幾つかの検討をしておりますということがありました。コンポスト、いわゆる生ごみ系を堆肥化すると、そして農業資材あるいはほかの用途に使うと。それともう一つは炭化、炭に何でもしましょうかと、炭化システムと。あるいは最近非常に注目されておりますが、何といいますかね、私は言葉を知りませんが、バイオというか、いわゆる菌とか微生物といいますか、非常に有効な微生物が近年発見されたり活用されておるようですので、非常にこういったあたりは注目すべきことかなと思います。
その中で私もちょっと勉強──人から聞いた話で勉強にはなりませんが、さっきの条件をそれぞれ満たすであろうというこの幾つかについて、今回はプラスチック系はちょっとこっちに置いておきまして、これは仮にうまくいって肥料になっても非常に使いにくいというか、肥料としては認識しにくいということもあるでしょうから、いわゆる有機性廃棄物の中の生ごみ系といいますか、植物系、動物系、ここらになるかと思うんですが、そこらについての可能性について、少しまた部長からお話を聞きたいと思うんですが。
生態系という言葉をよう聞きますが、動植物あるいは生物、さっきのバイオ関連の菌とか微生物あたりもそうなんでしょうが、そこらがみんなきちんと役割分担して、環境として機能していく、循環していくということの一つの表現だろうと思うんですが、この安全性というのはやっぱり一番大事ですね。どこかが欠落したり、どこかに弊害が生まれたりといえば、これはもう全体がうまくいかぬようになって、もうゼロからやり直しということになりますから、このことだけはもう最大限配慮せぬといかぬということなんですが。
そういうことからすると、何を選ぶにしても、行政が関与するしないはともかくとして、行政指導が一般廃棄物中心になれば当然責任があるわけですから、安全性を確保する、きちんと責任を果たすための研究機関といいますか、何回か前にもちょっとお話ししたことがあると思うんですが、これは農政サイドからの話をしたかと思うんですが、きょうは環境サイドからも同じようなことを提言というわけじゃなかっですが、お考えいただけませんかという言い方をしてみたいと思います。その必要性、重要性について、部長はどんなふうにお考えかお聞かせください。
◎市民環境部長（西村壽美雄君） できましたこと──できますならば研究機関の設置、これは必要だというふうに考えますが、資源化物そのものの安全性、あるいはその資源化物を利用して栽培した食物等の安全性、これはもう両方ともぜひ確認・検証されなきゃならぬというふうに思っております。そのために、じゃ、私ども自治体でそういう機関の設置が必要かということだろうかと思いますが、少しやはりその辺は広域的な取り組みでないといけないのかなと。
じゃ、それにかわって今何があるかということになりますと、そういうできた食物、あるいは栽培している途中の状態、確かに有機物で栽培されましたよと認証する機関としまして日本オーガニック協会というのがございますが、そういうところの利用でありますとか、あるいは有害物そのものにつきましては、従来どおり計量法に基づく計量証明書の検査によってある程度確認できるんじゃないかというふうには考えております。
以上でございます。
◆栗原伸安君 はい。一般廃棄物の話のときだったと思うんですが、以前もよそからごみを集めてエネルギーにしようとかという論議の中で、基本的には一般廃棄物は地域完結型、八代んことは八代で最初から最後まできちんとやりましょうという論議が優先したというような記憶もあります。広域的というのは当然そういうベース、そのレベルの広域というようなお言葉だろうと思うんですが、ぜひそこらは責任として考えていただきたいなと思います。できれば産学官──行政だけじゃなくしてですね──を含めた研究機関、安全宣言機関ですもんね、一番大事と思うんですよね、こういった構想。
また、その中でそういうことが背景になって、資源環境再生プロジェクト構想というか、格好いい言葉を使えたらなと思っております。このことについては後でも、部長おっしゃいますように環境だけの問題じゃありませんので、後に市長にもトータルとして御見解を伺いたいと思うんですが、とりあえずそういう研究機関の設置をできたらというようなことで、お話をしていきたいと思います。
もう１点ですが、さっきもおっしゃいましたように広域的な取り組み、全体として、国として、あるいは県として、地域として、広く取り組むときの何かベースがないといけないんじゃないかというようなお話だったかとも思うんですね、部長さんの。これも課長さんから聞いた話なんですが、県にも環境をテーマにした総合計画があり、国は国で特別立法で、措置法ですかね、継続審議中だけども、不知火・有明──有明が先ですか、有明・不知火再生プランなるものを策定模索中というようなことを聞きました。まさに環境もなんですが、これは私はひいては産業の再生にもつながるかなと思いますし、そういう意味では、ごみの問題が広く地域あるいは生活環境の中で、環境をよくしていくといいますか、循環型社会をつくっていく一番大事なポイントに、突破口とも言うていいんですかね、なると思いますので、そこらも踏まえて次のお答えをいただきたいと思いますが。
さっきの例えば炭とかバイオとか、こういったことが広域的にしかも全庁的に取り組まれたら、資源循環型の今度は社会構築につながるんじゃないかなという点、一応置いておきたいと思います、後で市長さんにもお伺いしたいと思います。
有明・不知火再生プランの話ししますと、諫早問題でちょっと問題になっておりますように、これが原因で継続審議になったんかなということも情報として聞いておりますけれども、３日ぐらい前だったですかね、本渡の干潟の話が熊日に出ておりました、もう皆さんお読みになっとったと思うんですけれども。何か非常に画期的な話だなと思いました。何をするとかしないとかという対立から、一緒に何かやりましょうというようなことだろうと私は受け取りました。まだ記事ぐらいしか読んでおりませんので背景はようわかりませんけども、こういった論議の中で何かが実現していくとじゃないかなと思います。
そういう意味では、環境が農政に、農政がそれを受けとめてあるいは建設に、あるいはどこにというようなことで論議が広がっていくことが非常に大事と思うんですけども、この２点、その中心となる研究機関の必要性、あるいはそれをベースにして広く論議を起こして、何かをテーマに環境改善、きのうも話が出ておりましたように、水無川にしろ大きく言えば同じ課題じゃないかなと思いますので、その２点について市長の御見解いただければと思います。
（市長中島隆利君 登壇）
◎市長（中島隆利君） リサイクル事業の産学官の研究機関の設置をすべきではないかという御提案でございますが、産学官協働については、今後大学の独立法人化への動向や、産業面への研究の参画など、経済・産業の活性化に対する貢献が期待されております。産学官協働での取り組みは大いに進めるべき方向にあると考えております。このためには資源環境再生プロジェクト構想などとして、熊本県域レベルでの研究テーマを探り、自治体が共通に抱えている問題の解決に向けた調査研究など、産学官の協働化を図ることにより財政効率も上がるのではないかというふうに思います。
今栗原議員が申されましたように、一般廃棄物有機化のごみについては、独自の処理でそういう研究機関を必要ではないかと、こういうふうに御提案でございますが、執行部も申し上げましたように、一般廃棄物は当然当自治体の処理でありますけれども、県もこれまで一般ごみ処理も広域化を提起した経緯がございます。しかし、その広域化も、このダイオキシン対策でそれぞれの自治体が焼却場施設を整備したために、県が将来的に構想した広域化計画が今中断をしているのが現状だというふうに思います。
特に、リサイクル法が出てきてまいりまして、このリサイクルで回収した資源をどう資源化していくか、これは一自治体よりもやはり県レベルの広域的なレベルで今後研究機関、あるいはそういう施設整備をしていった方が財政的に効率ではないか、こういう点で今御提案をしたわけであります。しかし、将来的には、私はこの八代の産業の振興には環境産業の誘致開発が今後必要ではないかと、こういうふうに思っております。
特に、農業におきましても、環境保全型農業の開発推進も執行部として今研究をいたしておりますし、昨日の上野議員、そして今栗原議員からもございましたように、有機物を活用したバイオマス発電等、有効資源等の利用のリサイクル事業が、今後大きな課題ではないかという御提言もあっておりますが、全く私も同感でありまして、そのような産業振興を図るためには、産学官の研究機関の検討と充実が私は必要だというふうに思っております。そのために今後課題ごとに市・県の取り組みの連携を強化していきたいと思いますし、先ほど前段で述べましたこのごみのリサイクル等については、県段階の広域的な検討が必要であるというふうに思いますので、県域レベルでの研究テーマとして県に要望してまいりたいと、こういうふうに思います。
その次の、有明海・不知火海における特別措置法についても今出ましたが、これも昨日からの御答弁でも申し上げましたとおり、私が昨年９月に、県議会の環境特別委員会に所属をいたしまして、この有明海・八代海の再生に向けた調査報告提言が、環境特別委員会で私も所属をして提言をさせていただきました。そして、それをさらに国の特別措置法を国に求めまして、さきの国会では継続審議になったわけであります。
そこで、この県で検討をいたしました有明海・八代海の再生に向けて、中身を少し紹介をさせていただきたいと思いますが、既にこの施策で県は取り組みを始めました。ぜひ八代市でできる課題を今後も取り組んでいくべきではないかというふうに思いますので、紹介をさせていただきたいと思います。
県段階では、赤潮対策あるいはこの八代海の環境保全のために１つ挙げておりますのは、生活排水対策の強化による窒素・燐の削減、これは第１には、下水道の総合整備、これはさらに合併浄化槽の整備も含めて、今後生活排水に対する施設整備の計画が必要ではないか、こういうふうに言っています。これは当然自治体でそういう整備方針を出すべきでありますし、八代市も大きな課題であろうというふうに思います。
第２点目は、生活排水対策の基本方針の策定、あるいは市民──県民意識とありますが、市民意識の啓発が必要だと思います。まず、家庭から出す水、ごみの、市民自身が意識を改革をしてそしてごみを出さないと、こういう取り組みが必要ではないか。それから法整備であれば、窒素・燐等の抜本的な削減対策。先日小薗議員からもありましたように、工場・事業所排水の規制対策、これがやはり今後重要な課題であろうと、こういうふうに思いますし、それから今栗原議員が天草の問題を指摘されました、藻場、干潟の保全、これも県の総合計画にうたってありますが、開発行為による環境の配慮、開発する場合にこういう藻場、干潟をどう保全をしていくか、これが重要な今後の課題だというふうに思っておりますので、今後八代市の開発行為等についても、藻場と干潟の保全をしながら海の自然環境保全をしていくと、こういう取り組みが必要ではないかと、こういうふうに思っております。
以上、答弁を終わります。
◆栗原伸安君 はい。１つのテーマで１時間でも足らぬぐらいと思うので、また細かい点は次にお願いをしたいと思うんですが、いずれにしてもトータル、みんなそういう認識でそういうふうに国・県も動き始めておるということからすれば、八代市がそういう大枠の中でやるべきことは早くやるべきだと、早く手をつけるべきだと、単独でも始めとけばいいじゃないかというのが私の願いです。そういう意味では、まあバイオはちょっと私には手に負えませんけど、炭と有機肥料、ここらはぜひシミュレーションしてみてください。特に、炭は海でも川でもどこででも使えます。建設資材にもなるでしょうし、土壌改良剤にもなるでしょうし、そしてそれ自体が２万円ぐらいのコストだったら、灰にするよりはよかろうと思います。
ということをこの分では部長さんにお願いして、ちょっと時間がありませんので、し尿処理の方は、さっき若干お答えをいただきました、お願いだけして。
１００キロリットルレベルの浄化槽汚泥処理の事業を考えていますということでしたので、し尿処理ももちろん、もう海洋投棄がでけぬごてなればどうにかせぬといかぬということで、何かこれも炭になるそうです。何か世の中みんな炭になるそうですので、そこらも踏まえて、いろんな方法を、いわゆる汎用といいますか、汎用型といいますか、いろんなことを一遍にというわけじゃないんですけれども、共通の課題ですから、１つずつきちんと整理していったら必ずトータルよくなると。それで、一応最初の１つを始めぬこつにはまた５０００万たまってしまいますので、５０００万研究費が欲しかったなというふうに思っていることを素直に表現をしまして、この項を終わりたいと思うんですが。
きのうの小薗議員の水無川排水対策、今も市長のお話にもありました八代海環境総合計画というような形でのお話もありました。これが私は１番目かなと思うんですよね。緊急性の高いところからきちんとやっていきましょうと、水無川を第１位として、あるいは八代の総合的な河川、どこの河川ということは言いませんけども、そして球磨川をさかのぼって荒瀬ダム、あるいは瀬戸石ダム、ここらも同じじゃないですかね。
聞いたところによりますと、これは坂本の議員さんたちから聞いたんですが、こんな話をされておりました。これは私もちいっとつくった言葉ですから、このまんまは聞いておりませんけど、前時代的環境無配慮型、無対策型の県関連施設などというような話を聞きました。当時ですから、ダムも全く環境対策なされていないということだろうと思うんですが、そこらの問題をまた地域でもいろいろ出てきとるようですね。ここらは緊急対策、緊急手術が必要じゃないですかね。そして初めて球磨川がきれいになる話が現実味を持ってくると思うんですよね。そういう意味では、私たちの考えるべきことは、足元から始めてそして広くアイデアを皆さんに使っていただくという、それをやっぱり証明することじゃないですかね。まあ実証することが私たちの役目かなと思いますので、部長さんよろしく検討方をお願いしたいと思います。
廃棄物対策を中心とする環境行政は大きな責任があると思いますが、大きな将来性もあると思いますので、その点よろしく皆さんの努力に期待をしておきたいと思います。
時間がありませんが、２点目、教育委員会お願いします。
（教育長藤門豊明君 登壇）
◎教育長（藤門豊明君） 栗原議員御質問の第１点、麦島城跡発掘調査の進捗状況についてお答えいたします。
まず、６月以降の主な調査成果といたしましては、調査区域の東端の堀の底から建物の一部が出土しております。これは建築の専門家の分析によりますと、麦島城当時の石垣の上に建っていたやぐらの屋根や壁の部分が、堀の中に崩れ落ちましてそのまま埋まっている状況のようです。やぐらが堀に崩れ落ちた原因としましては、元和５年、１６１９年ですが、その年に麦島城跡を崩壊させた地震のためではないかと考えられております。
江戸初期の城郭の建物の部材がある程度まとまった形で出土したことは、国内でも極めて希有な事例でございまして、文化庁や県教育委員会におきましても非常に重要であるとの認識であり、慎重に取り扱うよう指導を受けているところでございます。
次に、検討委員会につきましては、麦島城跡という貴重な先人の遺産を今後どのようにまちづくりに役立てるか、都市計画と調和するために、代替案を含めまして技術的な課題をどのように解決していけるか、そのような課題について建設的な御意見をお伺いするために、８月２１日に第１回目の麦島城跡検討委員会を開催しております。
この検討委員会は、文化財専門家や土木・都市計画専門家、公益代表及び地元代表の各２名ずつの計８名の委員から成っておりまして、第１回目は、麦島線建設局、及び下水道建設事業の経緯と文化財調査の状況につきまして事務局から説明を行い、その後現地視察を行っております。
次の第２点、教育行政と地域の将来計画につきましてお答えいたします。
教育委員会といたしましては、麦島城跡を麦島校区のみならず、八代市の新たなシンボルになり得る重要な歴史的要素と位置づけておりまして、学校教育の副教材等に利用したり、史跡めぐりや講演会など生涯学習に役立つような施策を行い、麦島校区のまちづくりや誇りを持てるふるさとづくりに貢献していきたいと考えております。そのためには、将来的に麦島城跡全体の国指定化と史跡整備も視野に入れまして、文化庁ほか関係機関の御指導のもとに、将来計画を検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
◆栗原伸安君 はい。時間がありませんので、要点といいますか、お願いしたいことを中心に幾つかやりとりをしたいと思うんですが。
建築部材の話最初に出していただきました。これ第２次第７区というんですかね、調査区があるようですが、そこの話ということだろうと思います。新聞報道で何回もなされておりますので、詳しいことはやりとりは控えたいと思うんですが、現地でこれは調査関係の仕事をされておる人だろうと思うんですが、この人がこぎゃん言われました。ああたは頑張ってからここば観光資源にせぬば、あら日本一、みんな注目すべきぐらいのレベルのものらしかですばいて言いなさったですね。私は言いました、観光資源の前にせんばんこつがありますと。観光資源というのは、つくって観光資源にするもんじゃありませんので、そこらに非常に──後でちょっと、そういった話はしようと思うんですが。
私は非常に楽しみにしとっとですが、一部危惧を持っております。というのは、いいものがいっぱい出てくっと、何か世間がちょっとやかましゅうなってきて、どやんしていいかわからぬような非常にぎくしゃくも、まあ御存じだろうと思うんですが、地域では出とります。きちんと調査せんばんこつを、あんまり外からのといいますかね、立場立場でいろいろ話はあると思うんですが、いろんな人がいろんなことを言いなはっと、大体二分さるっとですよね、道路か文化財かて。そういう論議にしない、そういう短絡的な論議にしないことをまずもってお願いしてから、教育委員会の責任としてそこらのことを踏まえて幾つかお尋ねをしたいと思うんですが。
これば聞いてよかですかね。４００メーター、３７０メーター範囲の麦島城であったというような話聞いたんですが、この点で麦島城の、今発掘されております麦島線、都市計画線、この面積比はどやんなりますか、ちょっと教えてください。わかりますか、はい。
◎教育長（藤門豊明君） 麦島城跡の今考えておりますところでは、城跡の東西の長さは今の道路の部分の長さと同じ約４００メートルで、それから南北の長さは３７０メートル程度と想定しております。幅員１８メートルの道路部分の面積は、ですから大体全体の約２０分の１ほどになります。
◆栗原伸安君 はい。何で変なことを聞くかということでおしかり受けそうですが、１５分の１ぐらいかと思っとったら、２０分の１ですか、２０分の１で、またその中の一部で全体を語りたくないということをお願いしたいと思いますね。２０分の２０を大事にしていただくというそのテーマから始めぬと、さっき話しましたように、道路か遺跡かという話で、ほんの正直言うて２派に分かれつつあります。そういうことになっては非常にいけないと思います。それで、これは１点後で市長にもお願いしようと思うんですが、予算に絡むことですから。
この道路には、天守台跡地というんですかね、約１０００平米ぐらい市有地になっているようですが、この調査は以前にお願いしたことがあっとですけども、まだこれは実現されておりません。これは道路部分じゃありませんので道路予算ではできぬわけですけども、この調査をぜひお願いしたいと思います。本丸です、本丸の天守ですから、ここを調査しないと、いずれにしたって麦島城は何だったのかというのはわからぬと思うんですよね。わからぬというか、位置づけとか考えがまとまらぬと思うとですけども、その点教育長、天守台調査については御見解何かありますか。
◎教育長（藤門豊明君） 麦島城の城跡全体像を少しでも把握いたしますために、埋蔵文化財の調査のみならず、ぜひ地元に残ります文献調査とか、あるいは聞き取り調査に御協力いただいて、それを通して資料を整えていくということでやりたいと思います。
それで、ただいま申し上げましたが、今お話の麦島城の本丸跡、道路の部分は確かに２０分の１ほどでございますが、道路の予定地は、城跡の中で最も重要な本丸部分の中央を貫通しております。その本丸部分から、先ほど来申し上げておりますような遺構、あるいは今まで発表しましたような埋蔵物、かわら等、その他石積み等が出ておるということでございます。
したがいまして、お話がありましたような広大な面積の中から、市有地にございます天守台の跡地等につきましても、そこらにつきまして随時、順次調査をして全体像をつかむというようなことでやっていきたいと思います。
で、先ほど、当初申し上げましたように、まちづくりにいかに供与していけるか、そういうような見方での調査ということも、今後我々としては取り組んでいきたいというふうに考えております。
◆栗原伸安君 はい。さっき地域の聞き取り調査とか、資料の発掘・発見に努力をしたいということもおっしゃっていただきましたので、この部分は、調査の進め方どうするかについては、ぜひひとつそういった方向でお願いしておきたいと思うんですが。
こういった言い方はちょっといけないんですかね。文化課、いわゆる担当課とその関係者非常に御熱心に取り組んでいただいております、これは感謝したいと思うんですが。ところで、教育委員会、教育委員さん５名いらっしゃいますかね、教育長を含めてですね。教育委員会議の中で、麦島城の何といいますか位置づけといいますか、これからどぎゃんしましょうかねというお話はしていただいとると思うんですが、その中の論議をよかったらお聞かせいただきたいと思います。
◎教育長（藤門豊明君） これまで麦島城跡の発掘状況につきましては、教育委員会による現地視察も行われております。また、教育委員会におきましては、諮問機関として八代市文化財保護委員会がございまして、その中で現地の視察や評価について論議がなされておりまして、その結果、貴重な遺物や遺構の保存についての建議書が教育委員会あてに出されておりますので、それにつきまして論議いたしておるところでございます。
教育委員会といたしましては、まずこの遺跡が持つ意義とかあるいは価値を正当に考えまして、その価値を損なうことなく、将来の世代にまで大切に継承されていくにはどのような施策をすべきかについて考えているところでございます。そのためには、将来を担う子供たちに麦島城に対する正しい知識とか情報を伝え、中世から近世への転換点という歴史のダイナミズムを実感していただくと、生きた教材として活用できないかというようなことも今考えているところでございます。
◆栗原伸安君 はい。まあ観光資源といいますか、それ以前に歴史文化遺産、歴史教育資産、教材、こういった位置づけをしてきちんと全体を把握したいというふうに聞いたんですが、それでよろしいですかね。はい。
何が出てくるかも非常に大事なんですが、それをどう私たち後世に伝えていくか、どういう位置づけをして子供たちに、何というか、教育の役に立てるというのはおかしいですね、子供たちがどういうふうにそれを考えていくかというのは非常に大事と思うんですよね。そういう意味では、正直言いまして、まだ、文書とか資料はいっぱいできているかもしれませんけども、現場を含め方針が出されていないと思います。
あの検討委員会はつくっていただきました。そういったものが必要ですよという中で早速つくっていただいて、何かちらっと聞いたんですが、本当かどうかわかりませんが、道路ばどやんしようかとか、下水道はどやんしようかということがそこで論議されている──まあ部分でしょうが──やの話も聞きました。そうじゃなくて、私は検討委員会、教育委員の皆さんも含めて、教育関係者の皆さんで、麦島城全体をどう位置づけていくかという論議をぜひしてほしかったんですが、出てきてからということじゃ、いささか時間的にいろんな問題がありますね、さっき言いましたように。
ですから、なかなか全体像がわかってから、全部わかってからたいじゃちょっと遅かっじゃなかろうかと思いますので、これは以前にもそういったお願いをしたことがありました。ぜひそこから、教育委員会関係者の皆さんのリーダーシップで、やっぱり市長部局に提案する部分もあるでしょうし、そういったことも積極的にやっていただかないといけないと思います。そのお願いはしておきたいと思います。
まあ調査途中ということですから、はっきりしたお答えはできぬ部分は当然やむを得ないところなんですが、さっきもちょっと言いました、道路か文化財かと二者択一の対立論が起き始めております。そこまで配慮しなさいということもなかなか難しいことで、結果論ですからこれからそういうふうに深みが、溝が深まっていかないように、お堀が深うならぬようにというふうには思いますけども、ぜひそこらも踏まえて地域の将来という見方、大きな見方でいろんな手を打っていただきたいと思います。
聞いたところによりますと、麦島城は歴史上悲劇のお城ですよね。ですから、そこでどういう歴史が繰り返された──営まれたかというのを明らかにしていただくということは、地域にとっても、八代にとっても非常に大事なことだろうと思うんですよね。何を掘り当てるかじゃなくて、何を歴史に学ぶかだろうと思うとです。そういう大きな名分でひとつ発掘全体についての御指導をいただければと思います。
少なくとも、その時代の人たちは、４００年を超えて争いの種になっとるなんていうことは好まれないと思いますので、ひとつ２１世紀の歴史学習といいますか、そういうもののモデルとして、関係者総力を挙げて協力ができるようなリーダーシップを教育委員会の皆さんにお願いをして、終わりたいと思うんですが。
市長さん、さっき予算の話もちょっとしました。天守台跡地１０００平米の予算なっといっちょつけていただければと思うんですが、麦島城全体について御所見があれば最後に伺って、終わりたいと思います。よろしくお願いします。
◎市長（中島隆利君） お答えいたします。
麦島城跡地の発掘調査については、今担当部長あるいは教育委員会からその都度申し上げておりますが、私も市長就任いたしまして、麦島校区から都市計画道路、下水道整備を一日も早くやってほしいという再三陳情を受けておりますし、一方では文化財関係の、あるいは県・国の文化庁からの視察等あって、保存の陳情も受けています。
そういう中で、どういうふうに結論を出すのかということで、これまで取り組んできました、今取り組んでおります麦島検討委員会でぜひ、これまでの５年間中断をして発掘をしてきた結果、この麦島城という遺跡がどういう評価であるのか、これをどうすれば保存できるのか、あるいはこの都市計画道路がどうすれば保存をしながらできるのか、その辺の検討を、先ほど言いました８名の方々で、地元の方々も入って今年度中に結論を出そうと、こういうふうにいたしておるわけであります。
ぜひその方向が出まして、地域の、地元の意向も踏まえまして、そしてまた栗原議員が今申し上げました、この４００年という歴史の文化の遺跡をぜひ後世に残すことができるような形で取り組んでいきたい。
それと、今御提案がありました本丸の発掘について、これは市有地ですから当然調査の発掘の着手ができます、予算を組めばできるわけでありますので、今後執行部で検討し、議会に協議を諮っていただいて、できるだけ早い時期に調査を実施したいと、こういうふうに思います。
◆栗原伸安君 はい、ありがとうございました。
さっき変な言い方しました。２０分の１とか２０分の１９とか言ったんですが、２０分の１の争いじゃなくて、２０分の２０の論議をぜひ全庁的に、また地域も含めて協力できるような体制づくりをお願いして、きょうは終わりたいと思います。
お世話になりました。
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○議長（松永久彦君） お諮りいたします。
本日の議事はこの程度にとどめ延会といたしたいが、これに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○議長（松永久彦君） 御異議なしと認め、そのように決しました。
なお、次の会議は明１１日定刻に開き、質疑並びに一般質問を続行いたします。
本日はこれにて延会いたします。
（午後２時０６分 延会）...